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“Si el ser humano no es capaz de gobernarse a sí mismo, ¿cómo pretende entonces gobernar a los demás? Y si, por el contrario, sí es capaz de gobernarse a sí mismo, ¿por qué necesita entonces ser gobernado por otros?” – Anónimo

@adonis28850 Hay muchas condiciones diferentes en los seres humanos. Y otros que se aprovechan de los que necesitan ser gobernados y otros que utilizan a los que no quieren ser gobernados.

@LETRA Quizas sea cuestion de semantica pero: "Y otros que se aprovechan de los que necesitan ser gobernados"... no estoy de acuerdo con que haya gente que necesite ser gobernada, quizas necesitan ayuda de una u otra forma, pero nunca desde la imposicion, porque si se hace asi lo unico que estas creando es zombies dependientes que aprenden a obedecer porque creen que no hay otra forma.

@adonis28850 Se crean zombies dependientes, imponiéndose sobre gente libre, autónoma y responsable. Pero la gente que no lo es, o que elige no serlo, sí necesita ser gobernada. Los fascistas necesitan ser gobernados. Es necesario imponerse sobre ellos.

En cualquier caso, la frase es muy bonita, yo la he pronunciado decenas de veces en mi vida (creo que es de Bakunin), pero es falsa. No hay *un ser humano*, hay muchos seres humanos en diferentes circunstancias y condiciones.

@LETRA creo que una cosa no quita la otra, hay muchos seres humanos, pero creo que ninguno de ellos necesita ser gobernado, y creo que es un error el pensar asi, porque se da pie a que dependiendo de quien tenga la habilidad de gobernar, ese alguien acabe imponiendo sus creencias personales sobre el resto.

@adonis28850 Hay gente que necesita ser gobernada porque no conocen otra forma de gestión, y también influye el sistema socio-político que se de en un pais; como dice @LETRA los fascistas necesitan ser gobernados porque el sistema fascista es altamente jerárquico, en cambio en el anarquismo no ocurre.

@demoakracia @LETRA Sigo diciendo que quizas sea algo semantico, pero juntar "gobernar" y "necesario" me chirria mucho. Educar? si. Aceptar como legitimo "en algunas ocasiones" que haya que gobernar sobre otros, deja la puerta abierta a abusos de poder y a que sucedan cosas que no deberian de ocurrir. Creo yo, vamos.

@adonis28850 @demoakracia Pero eso ocurre en todas partes, organizaciones anarquistas incluidas. Y no lo digo en plan falacia, sino que hay que relativizar más las cosas y ser conciente de que hay tantas circunstancias y condiciones como seres humanos y por lo tanto hay que saber responder con cosas reales y tangibles a cada una de ellas, que unas veces serán más coherentes con tu forma de ver las cosas y otras menos.

@LETRA @demoakracia No termino de estar de acuerdo...jajaja. Me suena mucho a la sonata comunista de que debido a que la mayoria de la poblacion son ineptos o peligrosos, debe de haber un grupito de elegidos que se coloquen a la vanguardia y guien al resto hacia la libertad... cuando para mi lo unico que hacen es reproducir aquello que dicen criticar. Creo que las formas son tan importantes como el fondo.

@adonis28850 @demoakracia No, simplemente que el que sea consciente haga la parte que le toca. Y también de que la inmensa mayoría de la realidad, y por tanto de las cosas que afectan a todos, se dirimen fuera del alcance de tu ideología. Donde sea efectivo, educa. Y donde haya nazis, imponte. En un espacio como este puedes poner si quieres frases de Bakunin. Pero en un espacio como el parlamento en vez de un toot hay que poner un voto y ser más que ellos.

@LETRA
Creo que lo que dices da para otra discusión. Para ti quizás un voto sea una forma de intentar imponer lo que crees que es correcto, para otra gente quizás sea una forma de legitimizar y sustentar la bestia de sistema que tenemos, y que es en gran medida responsable de que los Voz y cía. existan.
@demoakracia

@adonis28850 @demoakracia Ya, pero precisamente por eso te he interpelado. Hay muchas bestias de sistemas y cada uno genera circunstancias y condiciones diferentes. En unas cosas se parecen y en muchas otras, que son muy importantes, de primera necesidad, en las vidas de muchas personas, no. Así que no pretendo convencerte de que dejes de ser anarquista, sino simplemente de que ponderes las cosas para no caer en el maximalismo ^

@LETRA
Lo que yo haga a nivel individual en unas circunstancias concretas no invalida la crítica a la "democracia" representativa y lo que esta conlleva, la pérdida de autonomía individual que a la larga nos lleva a situaciones como la actual, donde hay muy poca gente que sea dueña de su destino porque nos han vendido la moto de que hay unos pocos que saben más y están mejor preparados para decirnos lo que hacer.
@demoakracia

@adonis28850 @demoakracia Votar también es una circunstancia concreta. De hecho sólo sucede cada cuatro años y no en la mayor parte de lugares del mundo ^

@LETRA
Una circunstancia concreta pero en la que se nos ha educado para que creamos que es la máxima expresión de democracia, y es el mayor acto de libertad y de decisión que tenemos en nuestras vidas. Con lo que como comprenderás, no puedo estar de acuerdo.
@demoakracia

@adonis28850 @demoakracia Bueno, si hacemos, o dejamos de hacer las cosas, por cómo un sector las instrumentalice, habríamos visto por ejemplo muy poco cine porque se solía emitir casi siempre con anuncios. Yo no creo que el voto sea la mayor expresión de democracia ni de lejos, ni siquiera en una asamblea de un sindicato anarquista, pero sí creo que un voto responde a una circunstancia concreta y no es excluyente con educar o debatir.

@LETRA
Justo, el problema no es el voto, sino el contexto en el que se hace. Y el contexto para mi es una gran mentira, donde se monta un gran circo cada 4 años mientras que los hilos se siguen moviendo en la trastienda por los mismos, mientras se hace ver a la gente que ese voto va a cambiar algo.
@demoakracia

@adonis28850 @demoakracia Ese es el tipo de cosas que parece que lo explican todo y luego, en el día a día de la gente, resultan de brocha gorda. La realidad es mucho más compleja. Y aún siendo esencialmente así, hay montones de cosas en las que, pese a todo, hay margen de maniobra y afectan muchísimo a muchísima gente. Y eso es todo. Voy a otros quehaceres. Salud.

@adonis28850 Claro que chirría, pero es la realidad, ahora, como bien dices, la educación, o mas bien, la cultura de la acción directa, nos puede llevar a abandonar esa "necesidad" @LETRA

@demoakracia @adonis28850 Bueno, yo lo digo más bien en el sentido de que necesitamos gobernar a los fascistas, imponernos sobre ellos a través de las leyes y el dominio cultural, porque si no luego alguien termina imponiéndose a tiros, que al principio suelen ser ellos. Por lo tanto hay muchas circunstancias que necesitan de un gobierno y en cualquier caso, y desde un punto de vista libertario, un acuerdo surgido de una asamblea también es una forma de gobierno.

@letra No entiendo un acuerdo surgido de una asamblea una forma de gobierno, si no más bien una forma organizativa. @adonis28850

@demoakracia @adonis28850 Un gobierno es una forna organizativa. Puede gobernar un tío con bigote o puede gobernar una asamblea de delegados revocables que no pueden salirse de los acuerdos para los que están mandatados por sus asambleas. Pero el anarquismo es una forma de gobierno, excepto para los anarcocapitalistas y similares que tienen ninguna cultura de lo que es el anarquismo.

@adonis28850 @demoakracia Bueno, pero si te chirría la palabra gobierno, tambien te puede chirriar la palabra "autogobierno" que aquí se utilzia mucho para hablar de la Comunidades Autónomas, que a su vez podrían sonarle a "comunas", o algo así, a alguien que no conozca España.

@LETRA
Me chirría "gobierno", sobre todo uniéndolo a "necesidad", xk implica que hay gente que tiene la legitimidad de decirle a otra gente lo que hacer y como vivir su vida. Autogobierno no tiene ese significado creo yo, lo veo más como la capacidad de uno mismo (o una comunidad) de decidir sobre su vida sin que otros pinchen ni corten sobre sus decisiones.
@demoakracia

@adonis28850 @demoakracia En ese sentido sí, pero por otro lado sacas a tus ideas del escaparate de opciones legítimas de gobierno, y las conviertes en una cosa rarita que ya lleva un prefijo.

@LETRA
Pero es que para mi no existe otra forma legitima de "gobierno" que el que cada uno sea dueño de sus actos y decisiones, siempre partiendo desde la igualdad más absoluta y radical! Cualquier otra forma donde exista una desigualdad de poder, a la larga, va a acentuar esa desigualdad y corromper a los que lo ostentan. Para muestra, nuestra sociedad.
@demoakracia

@adonis28850 @demoakracia La inmensa mayoría de la gente no es dueña de muchas de sus decisiones, unos porque así lo quieren y otros porque no pueden o no saben. Sin entrar en la cuota de responsabilidad que cada individuo tenga en eso, por lo menos hay que ser consciente de que, en general, sus condiciones y circunstancias van a ser de una manera o de otra según sea un contexto que, hoy por hoy, se determina principalmente por los votos.

@LETRA
Y mientras que se le siga dando legitimidad a ese contexto, por activa o por pasiva, ese contexto nunca va a cambiar. Siempre va a haber alguna urgencia, ahora Vox, antes la necesidad de materializar el espíritu del 15M, antes el PP, antes... Damos vueltas en círculos.
@demoakracia

@adonis28850 @LETRA @demoakracia
Os leo con interés
yo que me partido la cara con los fascistas de toda ralea
sigo en la lucha
pero estoy cansado desde hace años
de advertir
ojo los fachas existen
los palmeros de los fachas
ya sabéis de quienes hablo
(os digo una cosa con todo el respeto que me merecera la lucha)
el espíritu del 15m duró lo que sistema quiso
pero no penseis que me rendido
estoy cansado
Salud

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